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潘石屹对话牟其中:还原飞机易货、开发满洲里

  《潘谈摄影间》是一档将潘石屹的两大爱好——“摄影”和“聊天”结合的访谈节目,由凤凰网出品、《财经》新媒体独家合作。在《潘谈摄影间》中,主持人潘石屹将透视的对象瞄准各领域的名人、大咖,通过访谈,洞察身处舆论热点中的名人的人生态度、文化观点,以及对社会的责任与担当。每期,《财经》新媒体根据采访视频整理成文,以方便读者阅读。

  牟其中,前南德集团董事长,中国企业家中的传奇人物。曾用货物换回了苏联的5架飞机、并提出了要炸开喜玛拉雅山,引进印度洋的暖流,使青藏高原成为降雨区;他被冠以首富、首骗、思想家、学者、疯子、轻度精神病患者等多重名头;万通六君子有四人曾在他创立的南德集团工作并都受到过牟其中的影响;他被公认是中国企业家群体中最有个性、最具争议的民营企业家;在第三次出狱后,又重新创业,宣称要完成20年前的满洲里开发计划。

  4月24日,曾经突发奇想的牟其中做客《潘谈摄影间》,与潘石屹进行对话,揭开江湖传说背后的真相。两代商界精英的对谈,是新与旧的激烈碰撞?还是理想主义与现实主义的交锋对垒?

  潘石屹:您这一代企业家在没有规则和政策支持的情况下,打破了旧的体系,建立了新的秩序,非常的不容易。您是我心目中的传奇,最早听说您的故事是罐头换飞机,要炸喜玛拉雅山等传奇经历,想听听您当时的想法和真实的过程。

  牟其中:我们这一代企业家所受的苦难,都源于中国没有完成现代化,从工业革命开始,我们落后了发达国家两三百年。没有经历工业革命却要在短短几十年内追赶上发达国家,所以就需要我们超常规的付出。

  潘石屹:通过这些年市场经济的发展,我们国家物质财富的增长非常快,这离不开企业家们的贡献。在政策和法律都不完善的情况下,你们这一代所担当的风险特别大。当时在罐头换飞机的生意中,您能不能讲一些细节,当时的想法和遇到的困难?

  牟其中:换飞机是1991年的事情,苏联在几十年的计划经济发展中,人们已普遍习惯了吃大锅饭和国家分配,并无市场经济和商品的概念。人们只知道产品而不知道商品和商品的价值,甚至还是农业时代的思想。所以,我就想到了“以货易货”来交易,跟他们签定合同,并按合同执行。

  牟其中:从莫斯科,合同的关键点就是,他们用四架飞机和一架飞机的零部件和我们换货,并且是和我们同时发货。但具体发什么货,他们不管,所以我们就发最便宜的货。当时发往苏联的第一个专列是昌平热水厂的一批暖瓶胆,因为瓶胆空,体积大,占地多,还便宜,一个专列才花了700万元。

  牟其中:合同约定双方同时发货,飞机从莫斯科飞到中国只需要8个小时,而火车从中国开往苏联的时间却拉的很长。当时全国仅有40个专列发往苏联,专列的申请还需要监管部门的层层审批。因此,我们的货整整发了五年。苏联人也明白,我们是按照合同竭尽全力的执行,不是我们故意不发货,而是客观条件不允许。

  牟其中:昌平热水厂的暖瓶胆钱是我卖冰箱换来的,在飞机换货之前,我就已经跟北京工商银行谈好了,抵押一架飞机给他们,抵押、评估、保险等手续已经谈好了,等飞机一落地,产权齐全了,就可以贷出六千万元。除此之外,购买货物的钱我也可以晚付,所以解决了流动资金的问题。

  牟其中:牛肉罐头等食品和一些日用品,当时在深圳做贸易的王石就给我们发过牛肉罐头。当时正好我国改革开放,生产量大增,但国内消费不足,所以全国性的货物大积压。按照当时苏联航空部提供的采购单,我们在全国范围内采购,哪里便宜就采购哪里的货品。所以,我认为危机有时是非常好的事,物极必反,有危机,就一定有机会。如果没有当时全国的产能过剩,我也不会想到以货换飞机这样的点。

  潘石屹:在冯小刚执导的电影《不见不散》中有这样一个片断,葛优扮演的刘元给徐帆扮演的李清在小黑板上讲到,喜马拉雅山将青藏高原和尼泊尔分成了两个部分,尼泊尔受印度洋暖流的影响,气候终年湿润,四季如春。而山脉北坡的青藏高原却是终年积雪,自然气候十分恶劣。如果将喜马拉雅山炸开一个宽五十公里的口,将印度洋的暖流引入青藏高原,那么青藏高原将摘掉落后的帽子,变成多个鱼米之乡。通过《不见不散》这部电影,您要把喜马拉雅山炸个洞的想法就变成了人尽皆知的事情了?

  牟其中:这个想法最初是一个犹太科学家发现的,这是一个严肃的科学问题。当时做成飞机易货的生意后,我跑遍了全国各地后发现,中国的首要问题是农业问题,而发展农业的关键是水利设施,而且全国好多地方都在逐渐沙漠化。地理学家胡焕庸根据地理位置划出了黑河-腾冲线,将中国分为两大部分,这条线的东南是富裕地区,而西北的贫穷,因气候的问题,到今天也没有改变,关键就是水利的问题。

  牟其中:做了很多研究后,我认为炸喜马拉雅山是一个非常科学的问题。由于地球的自转,形成了印度洋季风,季风向冷的地方移动,撞上喜玛拉雅山后会形成雨云,而雨云最高可以升到6000米,雨云沿着喜玛拉雅山的山腰到达云贵高原和成都平原。而云贵高原海拔平均6000米,就开始下雨了。我认为,现有的工程技术可以炸开喜马拉雅山,引进印度洋的暖流,将青藏高原和西北也变得像江南一样富裕。

  牟其中:当时请了很多水利专家来论证炸喜马拉雅山的可能。后来,有一个专家提出,中国的山脉和水系的走向都是自西向东,只有横断山脉的水系是自北向南,由中国流向了越南和老挝等东南亚国家。如果以人为定向爆破的方式阻断横断山脉的水系流向,逼迫水流由南向北流淌,那么不用炸喜马拉雅山,也可以将水引入西北地区。为防止定向爆破横断山脉、改变水流走向后,越南、老挝抗议水量的减少,我们请了冀朝铸用国际水法作背书,即根据国际水法规定,在流域国家和降雨国家,可以使用的水源极限是70%,让30%的水量流出国家,就是合理的。

  牟其中:不是炸,是变成通天河计划,正好当时苏联格鲁吉亚研究院发现了核爆炸的定向爆破。我们可以让横断山的水流向青海、新疆等地,横断山有一万亿立方米的水,根据国际水法,我们可以用七千亿立方米,对于整个大西北来说也足够了。

  牟其中:飞机易货赚的钱就是空手道得来的。我做什么事情都不要钱,新疆的塔里木盆地有56万平方公里,如果都变成粮田,我们可以卖期货和土地。

  潘石屹:可是如果把横断山脉炸断后,形成了堰塞湖怎么办?水是堵起来了,最后坝也给冲开了。

  牟其中:那是工程技术问题,专家们怎么解决我不知道,我们只是这样规划的。最后因为被抓,所以这事没做成。

  牟其中:飞机易货赚了很多钱后,我就想投资,当时正好就投了冯小刚的《甲方乙方》,我是制片人。后来跟冯小刚熟了后,他就知道了要炸喜玛拉雅山的事,就拍了《不见不散》。

  牟其中:经过八九年的研究发现,我们国家仅仅沿海开放是不完整的。因为产业的转移是有规律的,从英国转到美国,美国转到日本,再到亚洲四小龙和东南沿海。所以,在1989年,我写了一篇名为《历史的机会和我们的选择》,就选择了满洲里。我认为满洲里是中美俄三国历史发展的焦点,现在我仍然坚持这个观点。

  牟其中:我写过一篇名为《中美俄大三角》的文章,美国有钱,中国有市场需求和劳动力,俄罗斯西伯利亚有全世界最丰富的资源,但整个西伯利亚常年冰天雪地,而南下满洲里就有不冻港,能实现物流运输。所以我就去跟满洲里人民政府合作,在牧村花了一两个亿修建了一个口岸。牧村的口岸到今天为止依然是俄罗斯最主要的口岸之一。

  牟其中:没有亚洲经济危机,就没有房改和商品房市场。我做的最大的房地产生意,就是手里还有满洲里十平方公里的土地。

  牟其中:俄罗斯给我五平方公里,中国给我十平方公里,我在牧村建立了一个大口岸,当时就值三十多个亿,现在得天文数字了。

  潘石屹:记得我们当时创建万通,赚到200万时,非常兴奋,当天晚上直做噩梦。飞机易货您赚了1.6亿元,当时对钱的感觉和心里的感受是什么样的?

  牟其中:我认为钱对企业家来讲,没什么意义,只是数字而已。家有良田万顷,日食不过一升;家有大厦千间,夜宿不过八尺。我还经常劝很多人,既然钱没有用,还挣来干什么?这是我的感觉,没什么意义。

  潘石屹:跟您聊天的过程中,我发现您的整个思维状态和心里想的事都是非常宏观的事。

  牟其中:那也可以说是我们那代人的事情,一个殖民地国家,一个贫穷的民族,突然要站起来,要强大起来了,那种民族的自豪感和使命感,在我们世界观形成的时候,有深深的烙印,这是我们这代人的使命。

  牟其中:因为我喜欢读书,读书以后我总感觉到中国受到了压迫,作为一个中国人,我觉得我受不了这种压迫。追根溯源,父亲牟品三对我的影响很大。

  1926年,陈毅和朱德都驻扎在万县,动员当时在万县的军阀杨森南下参加国民革命,但当时的杨森和英国人发生了冲突,英国人因此炮轰万县。当时陈毅和朱德劝说杨森找时任万县商会的会长父亲参与和英国人的谈判。最后,英国人竟然屈服了,给万县赔偿了诸多钱财,万县的标志性建筑和西山公园都是拿英国人的赔偿修建的。我父亲经常跟我讲,这是他一生最自豪的事,证明中国人是可以打败英国人的。

  我觉得,我的精神支柱就是一种民族自豪感,中华民族一定会强大起来,在世界民族中再次引领潮流。我在学习马克思主义后认为,中国强大起来,就需要坚持市场经济,坚持发展民营企业。

  潘石屹:我们万通的六个合伙人里,冯仑、王功权,王启富和刘军都曾是您的部下。感觉您是一个永远放眼未来的人,不过,您觉得最后悔的一件事情是什么?

  牟其中:我从不后悔,如果要自我评价,应该用郭沫若的一首诗描述,在这样一个时代有这样一个人,有这样一个人生活在这样一个时代。

  牟其中:我认为,这个时代最大的需求就是如何使中华民族站起来,如果再发展十年、二十年。虽然需要作出很多牺牲和委屈,但我还是会去做。

  潘石屹:有人说您是个半个企业家、半个思想家、半个学者、半个政治家,您如何评价自己呢?

  牟其中:我现在还很健康,也许我现在写出来了还总去改,如果哪天我需要写的时候再写。

  通过访谈,潘石屹称,“我觉得牟其中对中国企业家的影响还是非常大的。第一代企业家们最为关键的使命就是打破旧的经济体系,在原有的计划经济体系中,要让市场经济像一个萌芽发展,就需要像牟其中这样狂热的、有理想的,甚至比较疯狂的人。对于市场经济来讲,他可能是一个先锋,对于计划经济的体制来讲,他是一个有力量的破坏者。而这个破坏也非常重要,只有把旧的打破了,新的才有可能建立。”

  历史的车轮滚滚向前,每个企业家的身上都有着时代特有的影子。褒贬不一的牟其中,或正如其对自己的评价一样,“在这样一个时代有这样一个人,有这样一个人生活在这样一个时代。”

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